... c'est quoi pour vous ?

J'aimerais surtout avoir l'avis de niarfounet, j'ai aucune idée de de ton avis sur le sujet.

Pas du tout.
Ce que tu dis sur le sujet de la religion, à propos de la très forte sensibilité des gens, tu peux l’étendre à tous les sujets, parmi lesquels les nombreux sujets politiques qui sont débattus partout sur le oik.

Du coup désolé mais c’est ca semble un peu stupide de se dire qu’il faut pas aborder un sujet parce que c’est un sujet clivant et qu’il va y avoir des réactions.

Selon moi il faut surtout que la modération intervienne quand les gens n’arrivent pas à contrôler leurs émotions.
J’ai été très clair sur ce point depuis hier soir dans toutes mes interventions (dont plusieurs ont été phasées avec le shitstorm).

Ensuite j’ai été très clair sur les raisons qui ont fait que j’ai parlé de ce sujet sur ce topic dans les messages que tu peux encore lire. Je ne voulais pas embourber le topic d’élection du maire de politique et je voulais tout de même répondre au message de Janoc. Du coup j’ai parlé de ce sujet ici car c’était le sujet approprié.

Je l’ai absolument pas fait pour faire dégénérer quoi que ce soit. Quand je me met à débattre de sujet de société je le fais principalement pour ceux qui veulent discuter sérieusement en sachant très bien qu’il va y’en a avoir mais qu’il va y avoir aussi des boulets qui vont vouloir répondre

Je précise qu’en utilisant le terme “boulet” je suis méprisant envers les gens qui foutent la merde consciemment. Donc oui, je suis méprisant, mais pour de bonnes raisons et auprès des personnes qui le méritent.

Ok.

La partie encadrée met en emphase le manque de pertinence de ton analogie.
- Tu demandes ce qu'il y avait dans un sous-ensemble non isolé du reste de l'univers (le post de marsupial), avant un événement (sa création).
- Marsupial demande ce qu'il y avait dans l'univers, avant un événement (le début de son existence).

On peut facilement répondre à ta question "la question est invalide car son message n'existait pas avant qu'il n'existe" sans avoir besoin de remettre en question le concept de causalité, car le reste de l'univers permet d'expliquer l'apparition de son message (marsupial et son ordinateur existaient avant son message, MV et Internet aussi).

Si tu réponds la même chose à sa question, soit tu admets qu'il existait "autre chose" en dehors de l'univers et qui est à l'origine de son apparition (i.e. Dieu, ou le mec qui a démarré la simulation d'univers dans laquelle on existe et qui s'est barré chez lui à la fin de sa journée de taf en oubliant de l'arrêter), soit tu admets que le principe de causalité est invalide (car une apparition "ex nihilo" est incompatible).

Perso je ne suis pas capable de répondre à sa question, mais je suppose qu'un astrophysicien qualifié pourrait développer des bribes d'hypothèses impliquant les récentes avancées dans le domaine (et qui à mon avis s'attaqueraient plutôt à la notion de "avant l'existence de l'univers"). Bien que ces explications ne seront probablement pas très satisfaisantes pour les néophytes que nous sommes étant donné notre représentation intuitive du temps.

Zut, j'ai oublié les auteurs des citations : marsupial pour la 1ère et warpad pour la 2nde.

L'univers n'existait pas non plus avant d'exister, c'est le principe. Si on accepte l'idée qu'il a eu un début, ceci dit, ce qui n'est pas mon cas.


Mettre dieu dans cette histoire c'est juste renommer le mot "Univers" et ça n'a pas grand intérêt, à part insinuer qu'il serait doté d'une soi-disant volonté, ce que je réfute a solument.

La question de Dieu n'a absolument aucun intérêt de quelque manière que ce soit. Les seules choses qui concernent les humains sont les textes de loi, et il fût un temps (même si certains pays continuent à les utiliser, Wink Wink les footix), ces textes de lois prenaient la forme de récits fantasmagoriques remplis de leçons de morale, censés guider le peuple loin de certaines dérives néfastes pour la société. Ces textes ont pu avoir une utilité il fut un temps, mais ils sont obsolètes aujourd'hui, et accorder plus de valeur à la bible qu'à Dragon Ball est une preuve de pauvreté intellectuelle flagrante dans le monde actuel.


Ce que l'on pourrait considérer comme l'héritier naturelle de cette longue lignée de "textes sacrés" (je ne crois en aucune forme de sacré, mais c'est l'hallucination collective des gens qui lui donne son caractère sacré si l'on est pragmatique), c'est la Déclaration Universelle des droits de l'homme et du citoyen.

C'est sur ce texte que ce sont mis d'accord une immense partie de l'humanité comme étant le repère moral International (c'est d'ailleurs exactement ce qui est reproché au Qatar, de ne pas respecter ce texte), et il en devient dès lors un représentant de la liste des textes sacrés. C'est de très loin le plus abouti en ce sens qu'il tente au maximum de poser les limites d'un monde dans lequel l'homme peut vivre de la meilleure manière possible, mais il n'en reste pas moins incomplet, lacunaire, perfectible, et remplaçable comme n'importe quel texte, et un jour viendra où l'on le laissera pour quelque chose d'encore plus "absolu".

Reste que pour l'instant, on n'a que ça d'à peu près potable.

Oui la question de Dieu n'a aucun interet, sauf si Dieu existe. Dans ce cas là c'est la question la plus importante qui soit.

Non, qu'il existe ou pas ça n'a aucun impact sur la vie de qui que ce soit. Ça n'a aucun impact sur rien ni personne. Ça ne change rien a rien. La question "Dieu existe-t-il ?" N'a pas de réponse et n'en a pas besoin. On peu dire oui ou non c'est la même.

La seule chose qui a un impact, c'est le fait que des gens y croient ou non, et surtout ce qu'ils font en fonction de cette croyance.

Mais Dieu va jamais venir te parler frérot, il va pas te faire un p'tit café, ni t'envoyer au club Med ni en enfer, ni ou que ce soit. Il va pas te raconter des histoires ou te juger. C'est les hommes qui font ça, point barre.

Quand tu seras mort, tu seras mort et basta, faut l'accepter c'est comme ça. Profites juste du temps que t'as.

Je ne suis pas entièrement convaincu.e.s

Enfin disons que de la même manière tu as le droit de croire que tu es dans la matrice, que ton esprit est dans une hallucination.

Tu peux aussi croire que la terre est un zoo galactique orchestrée par une race alien supérieurement intelligente qui étudie les humains et possède une technologie suffisamment avancée pour être invisible et indétectable à nos yeux.

Tu n'as aucun moyen de prouver que c'est vrai, ni aucun moyen de prouver que c'est faux.

Qu'apporte cette croyance? Quel impact a-t-elle sur ta vie?


C'est exactement du même ordre. Ça ne peut et ne doit pas être la base de raisonnements sensés sur la manière dont tu dois conduire ta vie. Les humains que tu rencontre par contre, eux sont tangibles. Tu peux essayer d'analyser leur comportement, même s'il est vain de croire que tu finiras par vraiment comprendre qui que ce soit, au moins cette quête, même si elle n'a pas de bout, emmène quelque part.

Il faut aussi comparer avec ce que font les non croyants de cette conviction que Dieu n'existe pas.

Si Dieu n'existait pas, je mettrais 100% de mes capacités à gruger et voler pour tirer un max de mes quelques années sur Terre. Le très long terme? Transmettre à mes enfants? Laisser un pays plus beau que celui que j'ai reçu? Laisser une planète viable? Pourquoi? Allez tous vous faire enculer, je vais mourir MOURIR comme une merde. Je vais souffrir et m’étouffer, et pendant les quelques minutes/heures en dette d'oxygène, à me raccrocher à la vie, noyé dans l'angoisse, que vaudront toutes les belles paroles "je suis avec toi", "ca va bien se passer". Je vais CREVER BORDEL, je suis tout seul, ma souffrance n'est rien pour les autres et leur souffrance n'est rien pour moi.

Alors comptez pas sur moi pour penser sur du long terme, en tout cas plus long qu'une fraction de ma vie. OK pour quelques années de sacrifice avoir une petite réussite à l'échelle d'une vie, mais penser au delà, pour ... les autres? Les mêmes autres qui vont me laisser crever tout seul et m'oublierons le soir même pour leur smartphone?

Comptez pas sur moi pour respecter les lois, toutes les règles que je peux transgresser si c'est dans mon intérêt, pourquoi ne le ferais-je pas? Acheter de la drogue à des merdes de dealeurs qui vont fourrer leur merde à des gosses juste après, OK. Pourquoi m'arreter si je renverse une vieille dame et que j'ai la certitude de n'être pas reconnu? Juste POURQUOI?

Parce que tu n'es pas tout seul sur cette terre.

Je te dis et te répète que la seule valeur ce sont les êtres humains et les relations entre eux. Ce sont eux qui vont te juger, eux avec qui tu vas rire et pleurer, eux qui tient, eux qui aiment et partagent...

Dieu n'a rien à voir là-dedans. Dieu est une invention des humains. La bible a été écrite par des humains. Le coran aussi. Harry Potter aussi. Tout cela, ce ne sont que des histoires qu'on se raconte pour faire passer le temps et se rassurer.


Si la seule raison qui te pousses à sourire à ton prochain c'est la peur que dieu te foudroie tu fais mauvaise route. Tu dois sourire à ton prochain parce que ça augmentera les chances qu'il te sourie en retour.

La raison pour laquelle tu ne dois pas voler c'est pas parce que dieu va te juger, c'est parce que la police va te chopper. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de bien ou de mal absolu, juste des humains qui essaient de vivre ensemble. Ce qu'on a décidé d'appeler "bien" c'est les conditions qui font que l'humanité survive. Ce sont des lois arbitraires, rien de plus.

Tu m'as mal lu, je ne dis pas que tu ne peux pas aussi répondre que "l'univers n'existait pas avant d'exister", juste que si tu le fais tu admets l'existence d'une intervention tierce, ou tu remets en question le principe de causalité. Ce qui n'est pas vrai avec ton analogie. Donc je dis juste que ton analogie est foireuse.

Mec c'est si faible comme menace. Je connait quelques administrations, je vois les flemmards, les fonctionnaires limités, la faiblesse d'une organisation trop grosse, le manque de motivation pour faire son boulot. La police n'attrape PAS les délinquants, c'est l'exception.

Le risque de se faire chopper, c'est tellement plus faible que l'envie de faire son devoir, de bien faire, le sentiment de responsabilité qui pour moi ne peut naitre que dans un espace mental du très long terme, plus grand qu'une échelle humaine (divine si tu veux).

Je te souris pour que tu me souries? mais c'est de la manipulation. La séduction suffit, ce n'est pas un véritable don. Tu utilises l'autres et il t'utilise.
Je ne nourris pas mes enfants pour qu'ils me nourissent plus tard, même pas pour avoir un jour un retour quelconque affection ou compagnie. Je les nourris parceque c'est mon devoir, ma tâche, ma croix. Ils sont ma croix, c'est à dire ma souffrance personnelle qui est aussi ma voix vers le salut. A 3h du matin sans sommeil, je les aime encore, comme j'aime la vie, cette tepu.

*voie

Question piege : Un sursaut gamma es ce mal au sens mauvais malefique ?

Une pluie d asteroides c est mal ?

Un volcan qui obscurcit le ciel pendant 6 mois , mauvais mal mechant ?

je pense pas que ce soit mal et pourtant tous ces evenements pourait supprimer la vie sur Terre.

je pense pas que ce soit bien pour autant.

Je pense que la remarque de Gimli doit être lue : si j'ai la certitude que mon sourire ne va pas augmenter les chances qu'il me sourie en retour, et que ça me demande un effort de le faire ou que ça m'apporte quelque chose de ne pas le faire, pourquoi le ferais-je ? Pourquoi ne pas gruger dès qu'on en a la possibilité si on a la certitude que cela n'aura aucun impact négatif sur soi-même (directement ou indirectement, par ex. si ça affecte négativement un proche auquel on tient).

Personnellement je pense que la conscience et la morale sont suffisants, je n'ai pas besoin de religion pour arriver à ça. Mais je suis également conscient que c'est irrationnel.

Je suis d'accord. Il n'y a pas de raison réelle. C'est irrationnel. Et pourtant il faut le faire parce qu'on se convainc que le monde sera plus beau ainsi.

Ceux qui veulent appeler ça Dieu, pourquoi pas, je ne leur jettes pas la pierre. Je pense juste que ce n'est pas nécessaire.


Oui Madmox mon analogie n'était pas parfaite ceci étant dit je pense que tu as compris ce que je voulais dire.

Il existe des formes de récompenses/punition qui ne nécessitent pas de présupposer l'existence d'un Dieu et d'une vie après la mort.
Des comportements altruiste, c'est à dire qui bénéficient à une autre individu au détriment du sujet, peuvent être observé chez des espèces animales n'ayant pas d'idée de Dieu, du bien et du mal, du paradis et de l'enfer...

Du coup, j'ai du mal à croire qu'il n'est pas possible d'être bon sans la promesse d'une récompense après la mort ou la menace d'une éternité de souffrance aux enfers.

On peut être bon avec de la récompense "concrète". De la reconnaissance par exemple.

La mécanique peut fonctionner de manière tout à fait Laïque.

La morale, c'est pas créer de toute pièce par la Terre, c'est pas un rocher, une tulipe ou un furet. C'est une morale créee par rapport à quoi ? Par rapport à un code, un texte...

Et la morale de ne pas faire de mal à autrui, de ne pas faire le mal et ne pas faire aux autres ce que tu voudrais pas que l'on te fasse, elle vient deeeee...; )